Когда сосед живет за высоким забором (высокими горами), не всегда знаешь, что у него там происходит. Хорошо, когда есть кто-то из знакомых, кто наблюдает эту жизнь непрерывно и воочию, и может рассказать, как обстоят дела на самом деле. В случае с Китаем для меня это Бронислав Виногродский.
Александр Кобенко: Из нашей детской памяти еще не стерлись китайские полотенца, кеды «Два мяча», хлопковые рубашки, которые покупали наши родители. Но потом Китай стал ассоциироваться…
Бронислав Виногродский: …с большим количеством некачественного товара. И это происходило, знаешь, почему? Потому что к китайцам хлынули некачественные бизнесмены и стали требовать: «Дайте нам кроссовки!». Те отвечали: «Вот хорошие кроссовки – 10 долларов» – «Нет, нам за 3 надо!» – «За 3? Хорошо. Выглядят так же, но материалы другие». И это была проблема №1. Китайцы в торговле в те времена никогда не говорили «нет». Они в первую очередь учились копировать, несомненно. И никаких других вариантов быть не может, когда ты движешься в определенный тип общества, который до тебя был задан: технологический, консьюмеристский, брендоориентированный – нынешний западный рыночный капитализм. И думать, что ты сейчас придешь с чем-то совсем новым, а тебе скажут: «Давай-давай…» – так не бывает.
Китайцы сначала начали копировать бренды, потом начали плохо копировать бренды, потом научились хорошо копировать бренды, потом начали подделывать бренды, а потом начали создавать свои бренды. И это абсолютно логичная цепочка движения.
А.К.: Ты хочешь сказать, что уже начался этап создания своих брендов?
Б.В.: На 100%, конечно.
А.К.: Которые конкурентоспособны на мировом рынке?
Б.В.: Lenovo, Huawei – это мировые бренды, которые уже абсолютно конкурентны на мировом рынке. Я не говорю про тайваньский НТС. И их становится все больше и больше: знаменитый китайский смартфон Xiaomi, который выходит сейчас очень широко; Alibaba – одна из крупнейших в мире банковских, медийных структур.
Недооценка Китая очень характерна для всех нас в России (в России, да и в мире, по сути дела). Но Alibaba, Taobao и так далее – это поверхность айсберга. Там все по-взрослому, конечно. И это было не стихийное развитие, а логичное и последовательное.
А.К.: Ну почему? Сначала были плохие копии, потом – копии лучше, а потом чуть ли не свой товар.
Б.В.: Оговорка по Фрейду: «чуть ли не свой товар». Огромная часть бытовой техники классов «Премиум» и «Люкс» производится на заводах в Китае. Там китайские инженеры, конструкторы и дизайнеры разрабатывают модели. Затем на самую большую в Юго-Восточной Азии выставку, которая называется Гуанчжоуская ярмарка, стекается огромное количество людей и товаров. Специалисты ходят и смотрят эти разработки. И, например, представитель Philips приходит и говорит: «Забираю вот эту модель для дистрибуции там-то», – и она уходит под брендом Philips или под брендом DeLonghi на мировые рынки. И таких примеров можно привести тысячи!
А.К.: Но в автомобильной теме они все-таки на этапе копирования. Все время скандалы на тему дизайна, да и технологически они не достигли конкурентоспособного уровня.
Б.В.: Не достигли. Но, поверь, в ближайшие 5 лет они заявят свои претензии и на автомобильном рынке, потому что там идет мощнейшее динамичное развитие, идут государственные целевые программы. Уже 10 лет тому назад Китай был 2-й в мире по длине хайвэев, там реально их было 40 тысяч километров. А скоростные железные дороги? Они сейчас опоясывают весь Китай. Аэропортов строится в год больше, чем у нас построено за все 20 лет вообще, – чуть ли не 400, какие-то невероятные цифры.
Все развивается динамично и, вообще-то, с определенной долей планирования. Мой знакомый, который выпускает керамические нагреватели и продает их в Европе и Америке, взялся за лабораторию по порошкам для аккумуляторов. Спрашиваю: «А зачем тебе это вообще надо?» - «Ну, как? Это же мировой тренд, а государство дает безвозвратные субсидии». И сейчас они в этом направлении очень далеко продвинулись.
У нас «Роснано» построило за 400 миллионов долларов завод по производству солнечных батарей, совершенно не учтя, что Китай за это время, пока строился наш завод, создал целую индустрию. И те расчетные показатели, которые закладывались в рентабельность завода, сделали его абсолютно неконкурентоспособным, потому что Китай за это время стал главным в мире производителем солнечных батарей. И стал их выпускать по такой себестоимости, что завод пришлось закрыть, а деньги – списать. Это факт, я не сочиняю.
А.К.: Я понял. Но экономика, построенная на дешевой рабочей силе, которая повышает свою квалификацию…
Б.В.: Извини, чтобы ты точно знал, китайские зарплаты превысили российские – это первое. И уже пару лет тому назад неквалифицированный китайский рабочий на заводе получал 500 долларов.
Вот что меня в Китае с самого начала и до сих пор поражает? Куда не приедешь – там постоянно и непрерывно все что-то делают своими ручками.
Китайское экономическое чудо заключается в том, что созданы условия, в которых людям захотелось преодолевать свою лень и работать – это основная тема. И там каждый что-то резал, винтил, строгал, создавал.
Помню такой случай. Летел в самолете из Пекина, и художник китайский мне рассказывает: «Придумал композитный материал, такой пластик, который похож на бронзу, и скоро запущу производство…» А мне вообще непонятно, зачем это художнику?
Это давно было, когда у нас в России производство стояло и умирало все подряд - заводы, промышленность... И разруха-то начинается в головах, а не в клозетах! Значит, это было, собственно говоря, следствие того руководства страной, неспособность понять происходящее.
Тогда как Китай, еще раз повторяю, работал на уровне каждого художника, который придумывал какой-то материал, из которого можно было сделать лепнину под бронзу. И таких примеров я знаю очень много.
А.К.: Ну, а я помню еще призывы Мао Цзэдуна построить у себя во дворе домну и выплавлять там металл.
Б.В.: Да-да-да. Но Мао Цзэдун – это совершенно другой период. Не будем вспоминать и наши призывы, которые были не менее шизофреническими. Просто здесь никто ни во что не верил уже давно, и все понимали цену этим призывам.
Поэтому, конечно, Китай – не простая, однослойная конструкция, а сложнейшая, богато устроенная система с невероятной красотой внутреннего узора. А в России очень долго любили твердить про дешевую рабочую силу в Китае. У нас рабочая сила была еще дешевле, но никто не работал – вот в чем дело. Слава Богу, нас нефть-матушка вытащила, вокруг что-то стало оживать. Но это было с запозданием относительно Китая на 10-15 лет. И у них там сегодня есть и автопром огромный, икинопроизводство с большими бюджетами, и телевидение. И количество литературных журналов, выпускаемых в Китае, несопоставимо с российским уровнем.
Б.В.: Ты знаешь, Коммунистическая партия Китая, как это ни страшно звучит. Ведь чем характеризуется Россия, моя родная и любимая страна, бедная, несчастная? Она характеризуется тем, что придумывает какую-то фигню, недодумывает до конца, а потом начинает ей отвратительно пользоваться. И начинает врать самой себе. А потом говорит: «Какую гадость мы придумали!» – и начинает эту фигню разрушать с ненавистью.
Я, кстати, про православие все время так говорю: «Хорошая история, но чего же вы так отвратительно ею пользуетесь?» Ну, нельзя уже дальше так, люди не простят.
И то же самое было и с Коммунистической партией, то же самое происходит с всякими «Народными фронтами», «Едиными Россиями», «Нашими», «Вашими». Исполняется так отвратительно, что очень скоро у людей будет изжога, оскомина – у самих тех, кто это придумал.
В Китае сохранили структуру Коммунистической партии. Я не могу сказать, что она идеальна, но они ею умело пользуются как инструментом управления и делают это, в общем-то, достаточно разумно. В Китае есть цензура, есть идеологический контроль, на поверхности совершенно незаметный. В Китае квотируется выпуск зарубежных фильмов. Ну и что? В принципе, КПК никуда особенно не лезет с этой идеологией – только для самой себя, для внутреннего пользования. У них нет темы экспорта революции. Они просто оставили КПК как отлаженный инструмент руководства и влияния.
Воспитывают людей, создают систему образования. Китайских вузов в мировой Топ-100 входит гораздо больше, чем российских. Наука разветвленная, серьезно финансируется. Медицину развивают свою во всех отношениях. И в Китае-таки справедливый суд, и не такие коррумпированные органы дознания, расследования. А у нас на серьезном уровне никто не может вслух сказать, что российский суд неэффективен, что там все решают деньги.
В Китае в подавляющем большинстве мест можно в любое время дня и ночи выпустить детей на улицу, не трясясь за них. Можно обратиться к любому полицейскому, и даже не по-китайски, и он тебе постарается помочь.
В России тоже есть хорошие люди - и среди полицейских, и среди военных – среди всех. Но система, которая везде создана, заставляет людей, в конечном счете, вести себя античеловечно.
И отсутствует ответственность за создание этой системы. Вроде как кто-то где-то когда-то что-то слышал об этом, но ни в коем случае в ту сторону показывать нельзя, потому что руки почему-то отсохнут сразу же... И это тяжелый случай.
А.К.: Они же коррупционеров расстреливают, Бо Силая, например, да?
Б.В.: Бо Силаю дали пожизненное, это жену его приговорили к расстрелу.Там было конкретное убийство британского подданного, который управлял за границей деньгами семьи и который был агентом МИ-6. И в какой-то момент он начал их вербовать, «иначе я обнародую все ваши счета». И жена подкупила кого-то, и этот человек был устранен. А у Бо Силая свои дела коррупционные были.
Они начали настоящую борьбу с коррупцией, когда пришел Си Цзиньпин. Помимо Бо Силая там же были и еще расстрелянные, например, министр железных дорог. И одна из самых крупнейших коррупционных историй – это когда забрали членов ЦК КПК и министра общественной безопасности, и с ним человек триста или больше, которые составляли коррупционную структуру. Добрались до родственников и заместителей бывшего руководителя Китая Цзян Цзэминя.
Китай сильный не потому, что там накоплены запасы и какие-то активы, а потому, что он движется во всех областях. А когда накоплена такая огромная сила, то она начинает влиять и работать уже сама собой.
В отношениях между Россией и Китаем сейчас критическая точка наибольшей опасности и одновременно наибольших возможностей. Более того, все отношения между Россией и Китаем на предыдущем этапе были провальными, по большому счету. Что это за воспоминания о теплой дружбе, если мы, как страна, вложили туда огромные силы и ресурсы и…все потеряли? Ее нет, этой дружбы, и никто никому не верит.
А.К.: Но китайцы же никому не верят, европеоидам в первую очередь?
Б.В.: Да нет, просто правильные дружеские отношения надо строить. А для того, чтобы строить, надо понимать, что тебя радует, что тебя огорчает, на что ты ведешься и так далее. А для этого надо общаться, и желательно не на английском языке. Желательно иметь хороших переводчиков, уметь работать в китайских культурных кодах.
Навскидку, кого ты знаешь из китайской эстрады? Или цирка?
А.К.: Я в цирке не смеюсь, поэтому не хожу.
Б.В.: А кого знаешь из кинематографистов?
А.К.: Джеки Чана, Карвая, Имоу. Просто я плохо запоминаю китайские фамилии.
Б.В.: Карвай больше гонконгский. «Плохо запоминаю…» – потому что привычки нет. А современные китайские писатели?
А.К.: Вообще ни одного.
Б.В.: Вот! А там в 2012 году Мо Янь стал лауреатом Нобелевской премии - за «галлюцинаторный реализм, который объединяет народные сказки с историей и современностью». В Китае – огромная литература, которая существует на протяжении 2,5 тысяч лет! Это всегда была письменная среда. Антология танской поэзии IX века насчитывает тысячи имен выдающихся поэтов. В те времена столица Китая Сиань насчитывала 5 миллионов человек. Это другие масштабы. И сейчас банковская система китайской провинции приблизительно как вся банковская система России. Там другие деньги, другие масштабы. Это надо понимать не для того, чтобы себя принижать или возвышаться. Просто надо понимать, с кем имеешь дело.
А.К.: Но сейчас-то экономика у них подприсела.
Б.В.: Экономика – она все время то присядет, то привстанет, у нее природа такая. Вот если бы она у нас так присела, то нас бы накрыло вообще полностью и навсегда. А они ничего, живут дальше, без паники, будто ничего и не произошло.
Вот какой, следовательно, они нарастили у своей экономики силовой каркас. И как нам с этим себя сравнить? «Ай, будет 100 рублей доллар стоить к Новому году!!! Все пропало!!!»
Наши попытки найти и свалить все на внешнего врага – это проявление внутренней слабости, результат неотлаженности внешнеполитического курса, полной непроницаемости экономических схем, глубочайшей коррумпированности и гнилости судебной и исполнительной систем. И полное отсутствие у тех в стране, кто способен принимать какие-то решения, влиять на решения, хоть какого-то ясного плана, как из этого выбираться.
И на фоне этого, следовательно, и возникает вопрос: что будет в отношениях России с Китаем? Китайцы нас захватят, что-то оттяпают? Это самый частый вопрос на протяжении 25 лет, который я слышу. Отвечал на него по-разному. Думаю, что, судя по всему, у подавляющего большинства людей, особенно из Москвы, нет понимания того, что Дальний Восток - это наша территория, наша земля: «Какой там Владивосток? Да там же китайцы давно уже все заняли», – ну такое типичное «ля-ля» на эту тему.
Я много раз летал туда и что-то не заметил, чтобы там был переизбыток китайцев и чтобы кто-то жаловался мне здесь или во Владивостоке, что там китайцы везде.
А.К.: Медведев не так давно публично велел всем министрам чаще из своих кабинетов выезжать в регионы, смотреть, как страна живет.
Б.В.: Да, смешно это. Читаешь, слушаешь этих официальных журналистов – других-то нет – ну что это за тональность?! Этакая глупость воплощенная, неразвитость, невоспитанность, неумение выражать себя, отсутствие силы духа.
А.К.: И все это замешано на мании величия какой-то.
Б.В.: 100%! Мания преследования, смешанная с манией величия. Рассматриваю этот синдром как психиатрический патогенез. Это разрушение системы коммуникационных связей, которое пробивает каждого человека, потому что страна живет в каждом из нас. Живет своим образом и представлением о том, какая у нас система ценностей, что главное, а что не очень, что было в прошлом и как идет движение в будущее и так далее.
И там все разорванное, там все больное. И это в каждом из нас. Невероятно сложно найти какого-то человека с позитивным видением, который сказал бы: «Слушай, вот это так и так, и двигаться надо туда».
Более того, они ведут себя, как психиатрический больной, который видит всегда во враче своего врага. Самая сложная проблема в лечении пациентов немедикаментозными способами в психиатрии – это установление контакта между психиатром и пациентом, потому что пациент не доверяет психиатру совсем. Не доверяет, даже если он сам пришел лечиться, даже если ему уже невыносимо – это свойство психической болезни.
Так вот здесь точно так же, с одной стороны, страна говорит: «Ну, давайте, вы меня лечите. А где же инициативные люди? Вот пусть появятся наши, которые сейчас все подымут. И духовные скрепы… Вот ты? А ты кто такой? Ты сам наворовал и вообще негодяй». И все! Такая штука: страна выводит на чистую воду всех тех, кого она призывает себя исправить.
Это тяжелый случай действительно. Хотя в этом ничего особенного и невиданного нет. Переживали не такое и мы, и родители.
Здесь вопрос в ясности видения. И на Китай нужно глядеть внимательнее, пытаться строить с ним отношения, потому что только через построение отношений появляется возможность осознать себя. Вот мы общаемся, и каждый узнает в общении больше о себе, чем даже о другом…
Я имею в виду систему отражений вообще как таковую в целом, и личную: мама, папа, братья, сестры, семья, двор, школа и так далее. Все это между собой как-то стыковалось.
Точно так же и государство, страна как таковая, она имеет шанс обрести самоидентификацию, которую она потеряла, только выстраивая правильные отношения со своими соседями. И это невероятно большая удача, что рядом есть мощный и сильный партнер, с которым «базар» нужно держать в уровень.
Мы привыкли, что мы все время всех вот так лапой! Система анекдотов, историй, рассказов воспитывает в русском человеке вот это ощущение: Мы дураки, такие простофили, но если че – мы вот как тут всем…
А.К.: Всем покажем!
Б.В.: «И ты – урод, и я – урод,
Таких, как мы, у нас немало,
Но мы – ……, какой народ,
Когда нам съездят по …..…»
Стихи Орлуши. Не слышал? Потрясающий текст.
Поэтому, я считаю, невероятно важно правильно оценить себя в этих отношениях, правильно их построить, перестать заниматься этим надуванием щек. Вот у нас «Булава» все падала, сколько раз ее запускали? А вот еще один военный спутник дорогущий запустили, а он не вышел на орбиту. Это же не смешно даже. После этого еще чем-то хвастаться? Скромнее надо быть.
А.К.: Какие предсказания?
Б.В.: Ты знаешь, следующий год будет реально непростой, но он даст возможность что-то поменять. В этом году еще ничего не поменялось, на самом деле. Этот год – это просто докатывалась волна, которая накатила в 2014-м. А вот 2016 год даст возможность что-то поменять, и будут какие-то серьезные кардинальные изменения и во власти, и во всех отношениях, и в самосознании. Необязательно сразу будет череда взрывов и терактов, но меняться все будет серьезно. И надеюсь, что будет в этом больше здравости и разумности.
А.К.: Что нам самим делать?
Б.В.: Ничего. Быть готовым, жить, работать. По правильным принципам жить, на правильные ценности делать ставку. Не полагаться на биржу и на силу рубля, а просто полагаться на свою душу, на свою совесть, на свое сердце, на свой ум, и все будет тогда нормально. Не играть в эту игру с тем, кто выдает себя за государство.
А.К.: Хорошо, спасибо.
Б.В.: Ладушки… На здоровье!