Бронислав Виногродский: К добру и совершенству

Бронислав Брониславович Виногродский — китаевед, переводчик основополагающих китайских текстов, писатель, поэт, общественный деятель. Одной из главных тем философско-мистических исканий и просветительской деятельности Виногродского является физическое бессмертие человека после его смерти.

Бронислав Виногродский

Писатель, китаевед

Александр Кобенко: Давай начнем с утилитарного, с автобизнеса. Я не рассчитываю, что ты специалист по автобизнесу, я рассчитываю, что ты эксперт по Китаю. За последние 10-15 лет мы видим, как вырос и окреп корейский автопром. Сейчас корейцы теснят и японцев, и европейцев не только на нашем рынке. В Америке когда-то главный многолетний бестселлер Ford Taurus сместила Toyota Camry, а сегодня «Тойоту» с пьедестала скинула КИА. Но те, кто умеет смотреть за горизонт, говорят, что настанет момент, когда корейцы тоже будут повержены. Кем? Китайцами! Ты как думаешь, так и будет?

Бронислав Виногродский: Однозначно. Уверен абсолютно, что именно так и будет. На данный момент китайцы вскрыли самую длинную энергетическую жилу, что им на самом деле и положено, потому что они, как сущность, среди главных долгожителей на этой планете. Они поймали очень длинную волну устойчивого развития. А с этой пандемией сделали рывок и обошли Америку. Дело недалекого времени – и вскоре мы увидим, как эта энергия превратится в цифры.

А.К: Но в чем трюк? За счет чего это происходит?

Б.В: Япония, Корея и другие азиаты как сделали прорывы? Они брали научно-технологический западный подход и накладывали его на свои модели менеджмента, чуть-чуть разбавляя их западными, в большей степени даже укладывая их на тепличность, на способ воспитания, в основном конфуцианский. И это давало сумасшедшие результаты. Но все они, и японцы, и корейцы, взяли эти модели из Китая, изначально тема Конфуция – китайская. Конфуцианская модель образования и воспитания, которая сформировала дальневосточную и азиатскую модели восприятия мира, в Китае просуществовала дольше всех и не потеряла своей актуальности и сейчас. Нет разговора о том, что Книга Перемен правит сознанием людей или эти древние тексты являются основополагающими на официальных каналах. Но при этом мы видим огромное количество лекций профессуры, идущих на официальных каналах. Если даже в Youtube набрать по-китайски какие-то темы, они тут же всплывут в огромном множестве, включая и восточный мистицизм. Там оно все мирно и вполне толерантно друг с другом уживается.

Эта длинная волна, которая в ХХ веке вывела Китай, который был почти раздавлен британским колониализмом. Опиумные войны почти разрушили последнюю Цинскую империю. Потом коммунизм, жестко обозначивший границы, сказал: «Идите вы все… мы сами!» А когда они решили открыться, была разработана политика «Кайфан»-открытия – это одна из составляющих частей того, что придумал Дэн Сяопин. Потом «Игоа лян джи» – одна страна, две системы. Потом «Чумбо тхе се шуй чви» – социализм с китайской спецификой.

А.К: Ты считаешь, чем длиннее история, тем мощнее этот фактор?

Б.В: Тем мощнее будет этот расклад. Потому что китайцы уже более тридцати лет движутся очень стабильными темпами к улучшению.

А.К: А как же американцы? Всей стране чуть больше 200 лет, а она уже давно расцвела.

Б.В: Америка рванула на доступе к огромным деньгам на двух мировых войнах. Америка, которая не принимала непосредственного участия и снабжала оружием все воюющие стороны, торговала мощно, наработала благосостояние, позволившее ей потом преодолеть кризисы и падения. Это, конечно, сопровождается окантовкой в виде неприкосновенной частной собственности, судебной системы, свободных СМИ, но если нет «бабок», все не работает.

А.К: В Европе развитие и взлет связываются с протестантской этикой…

Б.В: Протестантизм с одной стороны, а с другой – накопленные «бабки» со всего мира, награбленные в результате колониальной политики, когда грабили всех и все на протяжении 200-300 лет.

А.К: Получается, нужна хорошая идеологическая схема.

Б.В: И материальная база. Потом добавляются технологии – и происходит резкий рывок.

А.К: Конфуцианство в чем заключается, чтобы было понятно?

Б.В: В том, что существует самосовершенствование, исправление себя – главная необходимая характеристика для того, чтобы существовало правильное стабильное общество. Другая важная тема – почтение к старшим, любовь к младшим. Но при этом в любом случае ты должен исправлять себя. В знаменитом тексте «Да сюэ», по которому сдавали экзамены по конфуцианству на протяжении полутора тысяч лет, говорится о последовательности действий, которые ты должен совершать для того, чтобы совершенствоваться. Первая глава заканчивается чудесной фразой, где говорится, что корнем всего является исправление себя. А исправление себя – это сдержанность в эмоциональных проявлениях. Если ты гневаешься, но не можешь остановиться, если ты боишься и не можешь справиться со страхом – нужно работать над собой, вот где корень.

А.К: Мой детский тренер по хоккею, оказывается, был конфуцианцем. Когда мы проигрывали, он в перерыве заходил в раздевалку и говорил: «Я думаю, что каждый должен серьезно подумать о своей игре».

Б.В: Да, конечно. Но это все работает при всех остальных надстройках, когда есть понимание, как устроен человек. Когда говорится, что с гневом надо справляться, идет отсылка к очень простым вещам – гнев связан с меридианом печени. Меридиан печени связан с понятием доброты. Гнев – это отсутствие достаточного количества доброты, которая связана с определенным дисбалансом в системе внутренних органов. Поэтому середина равновесия, баланс, является главной ценностью китайского психологического учения, базового, конфуцианского. Китаец – это тот, кто признает пять ценностей: «жень, и, ли, джи, син». «Жень» – доброта. «Жень и» – совесть, осознанность. «Ли» – обряд, порядочность. «Джи» – разумность, мудрость. «Син» – вера, доверие. Пять нравственных категорий, которые связаны с пятью внутренними органами и так далее.

А.К: Немного смахивает на заповеди закона Божьего.

Б.В: Может быть и так, но это точно не религия. Это система образования. Конфуций был выдающимся педагогом, который создал образовательную методику, доказавшую свою эффективность на протяжении двух с половиной тысяч лет. Нет ни одной похожей системы на планете.

А.К: Аналогии страшного суда там нет?

Б.В: Там нет эсхатологической темы. Это авраамические религии имеют эту основу начиная с иудаизма, все секты христианского и исламского толка, где есть мессия, страшный суд, рай, ад и т.п.

А.К: А какие стимулы к тому, чтобы стремиться жить по этим правилам?

Б.В: Там все очень разумно объясняется, почему у тебя будет здоровье, почему не будет, почему твои покойные родители будут счастливы и спокойны в упокоении или не будут и так далее. Точно так же, как и твои дети потом по тебе. У нас самое прискорбное – полностью отключенная тема продолжения себя в роду дальше. У тебя нет представления о том, что ты в своем ребенке будешь жить. И не только в своем ребенке, а в ребенке своего ребенка и так далее, а у китайцев есть. Это значительно более правильная и устойчивая модель.

А.К: Может ли быть Китай каким-то примером для России и в чем?

Б.В: Китай однозначно может быть примером для России в первую очередь в выработке разумных долгосрочных стратегических подходов, основанных на точно выверенных идеологических ценностях. То, чего нет в России.

А.К: Известно, что история России представляет из себя кусочно-прерывистую модель развития, когда каждый следующий этап отвергает все достижения предыдущего по принципу «мы старый мир разрушим до основанья, а затем…». Как России заимствовать подобное, если нет этой традиции?

Б.В: Других вариантов нет, иначе слишком дорого платить приходится и все время ломать что-то по живому через несчастья людей, разрушение семей, родовых связей. Здесь действительно зашит какой-то механизм самоуничижения. Конечно, было бы очень хорошо попробовать найти ту модель, которая позволяет китайской традиции существовать по-другому. Позволяет возрождаться, делать трехсотлетние династии, сто-двести лет жить мирно и счастливо. Там неоднократно были такие периоды.

А.К: Но это было давно. В XX веке в Китае тоже было довольно кроваво. Хотя надо отдать должное Мао Цзэдуну, который не стал расстреливать последнего императора династии Цин, как с русским императором, его женой и детьми сделали большевики. Пу И отсидел 9 лет в тюрьме, после работал садовником, а потом даже стал членом полит-консультативного совета КНР.

Б.В: Русские над Мао подсмеивались, а китайцы сказали: «Мао Цзэдун – великий правитель, 30% ошибок, но хорошее тоже было». Завоевания социализма оставим, не потеряем. Они подвели итог, они знают, как это делать и сделали все осознанно. Дэн Сяопин – автор осознанных реформ. А у нас, когда один помер, другой помер, власть скатилась в руки, они ее захватили в аппаратной борьбе, но не успели подумать, что с этой страной делать. Вообще не подумали об истории, об исторических оценках, как мы сюда пришли, куда нам дальше двигаться.

А.К: Потому что они выросли в большевистской идеологии и больше ничего не знали.

Б.В: В этом и суть. Да! И с 80-х годов Китай вошел в устойчивое развитие, имеет долгосрочную стратегию и понимает, куда идет. Понимает устройство мира, занимает свою позицию, положение в мире, становится глобальной державой, что очень нехарактерно для Китая предыдущих эпох, потому что сейчас невозможно не быть глобальным. Когда накапливается значительная мощь, она обязательно начинает растекаться за границы своей территории.

А.К: Какова главная ценность жизни с точки зрения китайцев?

Б.В: Ценность жизни – это здоровье, долголетие, благосостояние и социальная стабильность. Дело правителей и правительств – это счастливая жизнь людей. Счастливая жизнь людей – это три поколения под одной крышей. Создание устойчивых родовых образований. Зажиточность, спокойствие – просто нормальные человеческие ценности, то, как мы все интуитивно хотим жить. Просто у китайцев это все сформулировано. Правитель должен любить народ, правитель должен быть просвещенным. Это я цитирую «Да сию», Великое учение, которое заключается в том, чтобы понять суть ясности своего сознания. Ясно понять, разобраться, где ясное сознание возникает и как. Дальше любить народ и на постоянной основе стремиться к добру и совершенству. Эта фраза вся растаскана на пословицы, поговорки.

А.К: Си Цзиньпин, нынешний глава, он такой «прошаренный»?

Б.В: Он традиционный, он продвигает конфуцианские модели и говорит: «Давайте искать Конфуция, наши какие-то корни и возвращаться к этому». Китайцы вообще все традиционные. Конечно, вестернизация имеет место, местами жесткая, потому что это же колониальная политика, захват территории сознания каких-то варваров, которые еще сами не поняли, что жить по законам Голливуда так прекрасно.

А.К: Молодые китайцы этому поддаются.

Б.В: До какого-то момента молодежь играет в эти штуки, но в конце концов все равно возвращается на круги своя.

Хорошо, вот приехал огромный кусок когнитивной реальности под названием авраамического западноевропейского дискурса, очень привлекательный. Когда читаешь гуманитарные статьи или труды каких-то крутых авторов, философов – как красиво они вяжут на английском языке эти истории. У нас в основном скучно пишут на эти темы. А они создали этот дискурс, крутят эти модели, и сейчас в компьютерных антологиях, в поисках новых моделей, конечно, впереди идут. И это связано именно с «расшаренным» сознанием. Но у них нет такой мощной идеологической базы, им все равно не на что опираться, кроме как на эту эсхатологию и религиозную клерикальную историю, подчищенную протестантской этикой. В любом случае это авраамическая конструкция. А у китайцев своя история.

А.К: А у нас?

Б.В: Нам опереться не на что. Те же яйца, только в профиль. Не римско-католическая, а византийско-греческая. А там имперская идеология, непростая, неоднозначная, не имеющая отношения ни к русскому языку, ни к русскому народу, насажденная жесткими мерами. Но когда сживешься со всей этой глупостью, в конце концов начинаешь видеть в ней мудрость и доброту. Но единственное, что она не дает, так это возможности долгого устойчивого развития. Мы знаем, на что нам опереться до X века, но не дальше, не вглубь. После X века там больше ничего нет. Но этого не может быть, нельзя так оставлять, надо решать эти вопросы.

А.К: В Китае строй нельзя назвать демократическим.

Б.В: Конечно, нет. Как и в России. И в Америке уже нельзя назвать демократическим. Все модели работают какое-то время, потом перестают, начинают давать сбои. Трамп подает в суд на Байдена, и наоборот. Комедия какая-то. Америка всячески пытается держать под пятой весь мир и качать из него свои выгоды, потому что все люди хотят жить. А тут Китай выползает какой-то. «Ну конечно, сейчас мы его опозорим». Но Америка долго существовала очень мощно на системе притяжения мозгов, пылесосила их со всего мира, создала одну из мощнейших образовательных технологий. А у Китая опора на собственные силы.

А.К: Хорошо, а есть вариант, что Си Цзиньпин станет диктатором?

Б.В: Вообще никаких вариантов! Нет ни оснований каких-то, ни смысла.

А.К: Нам кажется, что сейчас мир ускорился и происходят очень быстрые изменения. И дело не в новых гаджетах. Это так или нам так кажется, а мир всегда так менялся?

Б.В: Ничего не ускоряется, но бывают рывки технологические. За девять месяцев женщина как рожала, так и рожает. Базовые вещи остались, меняется предметная среда. Хотя настоящие предметы долго служат. А у всякой мишуры, да, скорость изменений увеличилась. Но здесь скорее нужно говорить о кибернетической революции. Что такое кибернетика в данном случае? «Кибернау» означает на древнегреческом управление кораблем, кораблем как общиной. Кибернау и кибернетика была создана как наука, более того, как искусство управления общественным сознанием. В 1949 году в Калифорнии создали некую модель описания разума, которую сейчас пытаются воплотить в тени искусственного интеллекта. Кибернетика поменяла скорости прохождения времени, которое измерялось в битах информации через отдельную единицу сознания. Ускорились технологии коммуникации. Потом пошло ускорение времени и сужение пространства, причем в значительной степени – в самом сознании. Потому что кибернетика – революция сознания. Я сейчас хочу создать исследовательский центр истории сознания, чтобы лучше понимать, что с сознанием происходит, как меняются способы восприятия времени, пространства, человека, тела. Это этнолингвистические процессы, они связаны со способом описания мира. Мы знаем столько об этом мире, чего бы лучше и не знать вообще. При этом нам надо все время туда заглядывать, сверяться с происходящим.

А.К: То есть увеличился информационный поток, который через нас проходит.

Б.В: Увеличилась необходимость подвергаться какого-то рода манипуляциям. Увеличилась наркотическая зависимость от постоянного ощущения новизны. Главное, что делает человека человеком – чувство собственного достоинства, осознание осмысленности бытия и желание совершенствоваться. Три критерия, которые я выдвигаю. А когда потребность в лайках выходит на первое место, это жесткое искривление, причем неосознанное. Это технологии воздействия на сознание. И необязательно они кем-то запущены.

А.К: А пандемию кто запустил?

Б.В: Запустили ли ее китайцы? Китайцы использовали пандемию, чтобы отработать модель управления социальными процессами. У них первых эпидемия началась, они закрыли Ухань, сразу дали пример с 11-миллионным городом. А потом как-то – раз-раз, пока все чухались, а они уже почти справились с этой бедой.

А.К: Все недоумевают, как это им удалось – миллиардная страна, а у них уже ничего нет.

Б.В: Они в значительно большей степени организованы в любого рода социальных процессах.

А.К: Потому что они привыкли подчиняться?

Б.В: Нет, они привыкли быть организованными, а не просто подчиняться. Организованно и разумно делать какие-то вещи, как социум, как общество. У нас с этим большие проблемы, потому что нас пытались организовывать через диктатуру – сталинские зоны и так далее, а в результате все равно хочется свободы.

А.К: У нас ограничение свободы связано с насилием над личностью.

Б.В: По сути дела, да. И в Китае другое понятие личности как таковой, другое понятие значимости личности. Люди там так жили всегда. Какой-нибудь премьер-министр XI века Ван Аньши, когда заканчивал работу, просто путешествовал, по горам ходил, изучал Китай, общался с людьми.

А.К: Раньше мы все понимали, что Китай – бедная страна. Сейчас Россия превратилась в страну, где много бедных, и это усиливается. А Китай, где население больше миллиарда, богаче?

Б.В: Конечно. Я не говорю о средней зарплате, взгляните на инфраструктуру. Количество классных аэропортов, железных дорог, автострад, новых городов, больниц, школ и так далее. Еще 15 лет назад Китай занимал второе место по протяженности дорог в мире после Америки. У них вообще полностью поменялась логистика со скоростными поездами, которые курсируют абсолютно везде. У нас ходят «Ласточка», «Сапсан», «Чайка» – и стая закончилась.

А.К: Каждое утро ты присылаешь определенным людям три сообщения: расшифровку Книги Перемен, свою философическую заметку и еще песенку на свои стихи. Ты это сочиняешь каждое утро?

Б.В: Прогноз по Книге Перемен я делаю с вечера, обязательно перед сном. Утром я его зачитываю и чуть-чуть рассуждаю. Текст я пишу утром после своих занятий, а песни пишу обычно скопом – они у меня заранее написаны.

А.К: Как это тебе удается так дисциплинированно творить без выходных и праздников?

Б.В: С моей точки зрения, человека делает человеком способность к творческому усилию. Для меня это определенные упражнения в способности быть креативным. Потому что в основе творчества для меня лежит игра. Игра, как базовый механизм сознания, в котором одна единица уподобляется другой и превращается в третью. Игра – это основной механизм создания смысла, смыслообразования в сознании. Более мощно эта игра воплощается в творчестве. Не важно, начинаешь ты пачкать холстик, извлекать звуки, записывать тексты или двигаться телом, выражая какие-то вещи. Обязательно должна быть игра. Но в моей философской мировоззренческой конструкции, для того чтобы быть в этом состоянии, нужно все время в этом упражняться, делать усилия.

А.К: Такой тренинг ума и тела?

Б.В: Постоянно. Тема такая: ты должен быть гибким, и внутри у тебя должна быть здоровая среда. Это главное. Ясное сознание, хорошая память, гибкость сухожилий, эластичность мышц.

А.К: Есть какие-то правила по питанию?

Б.В: Я вообще не ем мясо, рыбу, яйца. Утром можно есть много, на первый прием пищи, желательно до 9 утра, можно съедать много, все всегда ляжет. Вечером лучше очень точно держать планку и после 7 лучше не есть вообще.

А.К: Утром сразу за творчество?

Б.В: Нет, сначала практика психофизическая, что-то типа йоги. Я достаточно долго сижу в «лотосе», дышу, ощущаю себя, какие-то асаны совершаю. В основном у меня своя техника, своя система упражнений. Если ты практику делаешь постоянно и долго, вдумчиво и творчески делаешь упражнения, они обязательно меняются под тебя. И у тебя создается своя система держать себя. Я называю это «цигуной».

А.К: Какие ощущения от коронавируса?

Б.В: По моим наблюдениям, его основное губительное воздействие – он лишает людей смысла жизни. Люди умирают от того, что смысл теряется.

А.К: Когда ты в замкнутом пространстве, тебе особо ничего не надо от мира, у тебя нет целей и мир ничего не просит у тебя.

Б.В: Нет, я переболел в деревне, где у меня простор. У меня организм закаленный, в жизни были и похуже состояния. Что это было, я даже не знаю, потому что я к врачам не обращаюсь много лет. Болеешь? Да, болеешь. Я не лечусь и особо не меняю ничего в своем образе жизни. Но тут вдруг почувствовал, что теряется смысл, внутри что-то такое обнажается. И я точно понял, почему люди умирают. Потому что если у тебя есть какие-то долговременные и настоящие задачи, которые держат структуру и рамку твоего смысла, ты не помрешь. А если ты не знаешь, чем дальше заниматься, а вот это все тебе было обузой, ты это тянул только потому, что так получилось, а ты человек ответственный, то тут у тебя появляется легитимный способ свалить.

А.К: В христианстве пугают страшным судом, в буддизме не рекомендуют карму портить. Когда человек делает что-то совсем неправильное, он себе что-то портит?

Б.В: В первую очередь – здоровье. Здесь вопрос, в каком состоянии и как ты будешь уходить. Эта тема возникает, когда молодеческая функция заканчивается и ты начинаешь видеть необратимые физические изменения в теле. У меня такое понимание: когда человек делает неправильные вещи, у него отнимается какое-то количество мгновений будущей хорошей жизни. Он наказывается не прямо сейчас. Убавляется время и ухудшается качество.